KTO : interview du P. Gouzes sur la liturgie.

Ne manquez pas sur KTO, l’interview du P. André Gouzes sur la
liturgie. Pendant une heure, le célèbre liturgiste dominicain nous
propose une retrospective en plusieurs thèmes sur son expérimentation
liturgique, nottamment en ce qui concerne la composition de la
« liturgie chorale du peuple de Dieu », à l’abbaye de Sylvanès. Certains pourront objecter qu’en tant que grégorianistes, nous « ne sommes pas dans le même camp ». Jugez plutôt…

La liturgie : quelle définition ?

La liturgie c’est l’ordre et les cérémonies du service divin. Vous en pensez quoi de tout cela ? (NB :
le journaliste en introduction à l’émission explique : « l’invité que je
reçois aujourd’hui ne sera certainement pas du tout d’accord avec cette
définition »)

Je pense que c’est une approche, une
approche d’un cérémonial, il y a un aspect canonique, c’est bien
normal : l’Eglise, c’est une société. Et c’est parce que c’est une
société, dans tout ce que ça a de fondamentalement, de positivement
organique et vivant, il faut donc une règle. Vous êtes parti du plus
petit commun dénominateur, mais il en faut bien un ! Donc je ne serais
pas contre, car une liturgie qui n’aurait pas de règles, elle ne serait
plus une liturgie. Pourquoi ? Parce que c’est un acte public, un acte
de la communauté des croyants ; et ça désigne déjà quelquechose c’est
qu’il y a une différence entre la liturgie et la piété. La piété est un
acte personnel, plus affectif, avec à la fois ses profondeurs, ses
grandeurs et ses misères … La liturgie est un acte de la communauté
des croyants, et c’est pour cela que c’est régi dans la richesse d’une
grande tradition, par un certain nombre de pratiques et de lois. Mais
ce n’est pas ça qui est le but, c’est le moyen à atteindre, et c’est la
manière de l’atteindre qui est le plus important.

Très souvent on
dit, la liturgie c’est pesant, il y a les grandes chapes, les gestes
imposés, les rubriques : quand vous voyez des liturgies comme cela,
qu’est ce que vous en pensez ?

J’en pense que c’est comme la musique :
si le rythme n’est que le métronome, c’est pesant aussi… Mais sans le
métronome, il n’y a pas la musique ; sans la précision du rythme, il ne
peut pas avoir non plus l’élan de la mélodie, de la phrase musicale. Je
dirais que à travers ces règles, si on en reste là de manière
pharisienne, figée, ou simplement en ne les habitant pas de la
profondeur même de l’être, en ne les vivant pas dans les mystères du
coeur qui est la racine même de la liturgie, c’est sa source et son
achèvement, le mystère du coeur ! S’il n’y a qu’exteriorité objective
des rites, il ya ennui à faire bailler les anges !

Une question un peu compliquée : qu’est ce qu’on fait dans la liturgie, pourquoi et à quoi ça sert ?

Je vais vous dire quelquechose de tout
simple, qui demanderait beaucoup d’attendus et de nuances : la liturgie
pour les chrétiens, ça n’est pas la pompe solennelle d’un rituel
purement social. Elle est le lieu mystique des croyants. Les anciens
parlaient de mystagogie, l’oeuvre des mystères. A
la fois l’oeuvre que nous célébrons, mais en même temps l’oeuvre que le
mystère accomplit dans le coeur de celui qui célèbre. Donc ça renvoie
essentiellement à la vie profonde de la Foi. Ce qui est transmis, vécu
dans la liturgie, c’est l’oeuvre même de la foi et qui est quoi ? Je le
résumerais en un seul mot : réssucité ! Etre chrétien, c’est
constamment aller boire à la source de vie, se laisser éveiler,
réveiller, ressuciter par les actes du Christ, les gestes que nous ont
transmis la foi de l’Eglise, par les paroles de l’Evangile mais aussi
se laisser réssuciter à soi même et à l’autre, et par l’autre, dans le
mystère de la communion fraternelle, de la rencontre des frères. On ne
dira jamais assez qu’il n’est d’assemblée chrétienne que pour vivre ce
mystère de communion. (…) L’organisation liturgique, il ne faut pas
la rejetter d’un trait, comme cela, parce qu’elle est subtile,
profonde, elle véhicule des sédimentations prodigieusement
intéressantes de l’histoire religieuse de l’humanité, de l’histoire de
l’Eglise… C’est un des grands trésors de l’humanité, les grandes
liturgies chrétiennes… Sans la liturgie, il n’y aurait peut être pas
eu la culture artistique de l’occident ! C’est autour de l’Eglise que
l’homme a appris à regarder, à chanter… Donc c’est un grand trésor,
mais l’essentiel, je le dis souvent, c’est un lieu où il faut faire un
effort : il y a une ascèse de la résurrection. C’est un travail sur
soi-même.

Très souvent,
c’est répétitif ! C’est une question que je me pose très souvent : le
vendredi saint, on joue à être triste. Je vois bien que vous n’êtes pas
d’accord… On joue parce qu’on sait bien que samedi et dimanche, il va
se passer quelque-chose ! Est-ce qu’il n’y a pas une forme de
théâtralité éculée ?

Je l’ai écrit dans un livre qui s’appelle la nuit lumineuse ;
j’ai bien montré que la semaine sainte, dès le départ, elle est
l’annonce de ce qui est pure grâce dans le Christ, et qu’il est un
amour qui est vécu jusqu’au bout, à triompher de la mort ; qui a fait
que par sa mort, il a vaincu la mort. L’esprit de la grande liturgie du
vendredi saint, c’est qu’elle est capable d’atteindre au tragique. Mais
ce n’est pas un tragique de la tristesse ; le grand tragique est
capable de rejouer le drame (…) pour pouvoir l’assumer, comme on dit
aujourd’hui pour employer un vocabulaire un peu barbare de
psychanalyste. La façon de « l’assumer » pour des chrétiens, c’est en
faisant le mémorial tragique de cette mort, nous la célébrons dans la
force de la joie, la force de la conviction, que la mort est déjà
vaincue.

On ne joue pas ?

On ne joue pas puique tout a été joué.
Et cela ne peut être joué qu’une seule fois. La liturgie chrétienne ne
reproduit pas de façon scénographique et théâtrale : ça n’est pas du
mauvais théâtre, c’est un mystère. Le mystère ne représente pas. Il y a
une différence fondamentale entre le langage symbolique des mystères et
une mise en scène d’une théâtralité décadente – effectivement qui a eu
cours dans le christianisme. Mais ça donne deux attitudes différentes.
Une est dans l’ordre d’une approche profondément unifiée de l’être, et
est capable de tenir de façon antinomique les extrêmes, et par là même,
d’un être vainqueur des extrêmes… L’autre au contraire, est une
approche purement psychologique, représentative de la manière de
célébrer, de faire et d’agir, mais purement affective dans la manière
de le recevoir. Et avec la naïveté de croire que c’est à la mesure
passionnelle et hystérique – pardonnez moi – de la subjectivité
épidermique – qu’on aura la preuve qu’on aura participé. Mais ça, c’est
une oeuvre humaine, ça n’est « qu’humain trop humain » ! Le rite se
suffit à lui même ! Dans sa propre grandeur, et dans sa propre écriture.

Musique et liturgie.

Pourquoi est-ce qu’on utlise la musique, finalement ?

Ca n’a pas été immédiat, l’utilisation
de la musique… Ou en tout cas, quelle musique ? Il est sûr que les
premières communautés chrétiennes si elles ont utilisé une musique, ça
a été celle de la psalmodie, celle de la tradition de leur peuple,
tradition synagogale. Pendant longtemps, les premiers chrétiens ont été
allergiques à la musique instrumentale, et pour une raison simple c’est
qu’ils voyaient leurs frères mourir généralement au son des orgues
hydrauliques dans les cirques romains, ou avec des trompettes et des
tubas…

Oui, c’est quelquechose qu’il faut rappeler : la musique instrumentale est avant tout romaine.

Il y avait des instruments, quand même,
dans la tradition juive. Mais l’essentiel de la musique de la prière,
c’est la voix. On ne dira jamais assez combien, pour toutes les grandes
traditions religieuses, le lien le plus fort que la musique puisse
avoir, c’est celui d’unir la parole et le coeur, dans la cantillation,
la psalmodie. C’est une manière intérieure que de parler. Chanter,
c’est parler de son coeur, et c’est toujours parler à son coeur ou au
coeur de quelqu’un. On ne s’adresse pas seulement à l’intelligence,
mais on accomplit dans l’acte du chant ce qui est en attente et en
gémissement dans toute parole, c’est d’être reçu. Et l’homme ne reçoit
pas que dans sa tête mais dans son coeur. Dans le chant, il y a ce
premier mystère ; et c’est pour cela qu’on pourrait dire des lecteurs
dans l’assemblée chrétienne : pour lire la parole, vous n’êtes pas
qu’un média. Vous êtes une présence, vous entrez dans une relation. La
voix amplifie de façon riche, de façon émouvante, cette capacité de
relation. Il y a dans l’expérience de la musique quelquechose qui est
un excès au sens noble de l’excès. Surabondance de la joie. Il y a dans
l’utilisation de la musique, l’expression de ce qui est l’esentiel de
la respiration de l’âme chrétienne, du coeur chrétien, la joie comme la
langue de la vie nouvelle dans le Ressucité. Et saint Augustin, dans
les commentaires des psaumes, qui sont des grands appels à la joie,
essaye d’interpréter l’allégresse, le Canticum novum,
le cantique nouveau de l’interpréter toujours dans son rapport à
l’exultation, au triomphe de la vie dans le mystère du ressucité.

Même s’il s’agit d’un De profundis ?

Même s’il s’agit d’un chant triste !
Déjà, chanter face à son malheur : quelquepart c’est l’avoir dominé en
le regardant en face. Et peut être qu’aujourd’hui c’est la plus grande
infirmité de l’occidental moyen : il ne sait plus ordinairement
chanter. Tous les peuples natifs ont exprimé leur bonheur, leur
souffrance, leur angoisse, leur révolte dans le chant ! J’ai connu –
même enfant dans l’Aveyron – des gens qui étaient des robustes
bûcherons mais qui se « défonçaient » comme disent les jeunes quand ils
chantaient des chants du haut des tribunes, comme les Corses ! Il y
avait un De profundis d’un lugubre transcendant
… C’était celui q’on chantait justement, étrangement, le jour de
Noël. Et ça ça fait partie de toutes les antinomies du mystère. C’est
celui qui s’incarne,(…). Il accepte d’entrer dans cette opacité dans
cette nuit de l’incarnation et qui est une forme de mort ; et en même
temps pour faire naître l’homme. Pour pouvoir dire ça un jour de Noël,
il faut le chanter. Et la liturgie avait de l’audace de faire ce choix
et de le chanter avec une expression qui était triomphale et en même
temps d’une puissance étrange.
Le chant dans la liturgie, c’est le grand art de la prière, pour aller
direct au coeur de Dieu. Si j’ai vécu pendant plusieurs années
solitaire dans l’église de Sylvanès, et chantant même sans électricité,
sans chauffage, dans la nuit, avec quelques loupiotes, et parfois même
tout seul avec mon chien et parfois même un grand-duc qui était mon
seul copropriétaire… C’est le chant qui m’a permis de rester debout.
Il y a une verticalité dans le chant comme dit le poête Guillevic – et
je renvoie tous nos auditeurs à acheter d’urgence l’ouvrage de
Guillevic : Le Chant.
Cet homme, ancien catholique révolté par la cuistrerie de l’Eglise de
son temps par rapport à la misère sociale – est devenu communiste. Mais
il n’avait rien perdu de ses extases mystiques que lui avait donné tout
enfant la splendeur du chant d’Eglise. Une Eglise qui chante, c’est une
Eglise qui se sauve.

La musique aide à prier pour vous ou la musique est prière ?

Pour moi la musique dans la liturgie ne doit pas être de la relation de celle qu’on a au concert.

Oui, c’est souvent ce qu’on dit. Quand on a de belles chorales, l’assemblée ne chante plus, et on est un peu comme au concert.

Non, ça n’est pas un concert. Même si
dans la liturgie il y a toujours eu un dialogue, dans la liturgie il y
a le célébrant. Tout le monde dans les grandes traditions liturgiques
gardées intactes par les orientaux – tout le monde participe, mais
chacun à sa place, en dialogue. Et en même temps, ça déploie la
structure communionnelle de l’assemblée, où les uns et les autres ont
une fonction angélique, où chacun va apporter selon son talent, sa
fonction, selon son don, apporter quelque chose de la grâce qui est
celle de tous. Aucune grâce ne peut exister si elle n’est offerte et si
elle n’est reçue, et si elle est rapportée et redonnée. Les ministères
du chant dans l’assemblée sont très importants. Il sont là comme écoute
et comme réponse et comme communion. Ils sont là dans un jeu où on se
passe la parole, on se la dit comme la bonne nouvelle. On se l’échange
pour ensuite y communier tous (…) dans la pure réverbération
intérieure, lumineuse, du silence. La vraie participation au chant,
c’est que dans sa force et sa vérité, il atteigne même une fraction
d’instant la plénitude de l’éternité, s’il devait accomplir, je pense,
l’acte même du chant peut dire au pied de ce mystère du salut.

Est-ce qu’on ne
risque pas d’être tout à la musique ? – parce que la musique, ça
demande de la concentration ne serait – ce que pour ne pas faire de
faussses notes ! et de se perdre dans la musique et de ne pas prier ?

Ca c’est un problème de culture : il
est vrai que chez les anciens, et je fais partie de ces gens qui
peuvent s’appeler les anciens ! Au noble sens du terme : ceux qui
doivent transmettre – on m’a appris la musique dans les grands
antiphonaires. Ces grands livres dans lesquels il y avait ces
magnifiques notes carrées sur quatre portées et avec ces espèces de
courbes, qui enfant, m’enchantaient, parce que j’avais l’impression que
c’était comme le vol de l’oiseau. Je ne savais pas comment ça se
chantait au départ, mais j’ai pratiquement appris la musique
d’instinct, simplement par regard déductif, inductif, je ne sais pas
comment il faut dire – et à l’écoute ! On apprenait tous à chanter,
j’étais dans un petit village de l’Aveyron, il y avait des écoles
religieuses, et le chant faisait partie des choses aussi naturelles,
aussi évidentes, que l’aprentissage de la grammaire, de la lecture ! On
apprenait à lire et à chanter : c’est la même chose. C’est tellement
vrai qu’à l’école coranique, nos petits frères arabes apprennent en
chantant le Coran. Nos petits frères juifs apprennent en chantant la
Torah ! Et nos petits frères catholiques, il y un cetain nombre de
générations, apprenaient aussi la liturgie en la chantant, en la
pratiquant ! Et ça c’est une chose que l’occidental moderne a perdu.
Alors il est toujours dans un différé, dans une relation sujet – objet.
Alors qu’il ne s’agit pas de ça : dans le chant, je suis dans le Verbe,
et le Verbe est en moi ! Et je suis dans la relation pleinière. Pour
moi, ça n’est même pas un problème de notes, je dis même : il faut
qu’il y ait des fausses notes, ça n’est plus un problème, surtout si on
recrée d’authentiques traditions sacrées et qu’on revienne dans le fond
à une musique qui soit toujours la musique de la parole. C’est à dire
une cantillation, une psalmodie ou quelquechose qui s’en échappe à
peine ! C’est immense, comme sujet.

 

Composer de la musique liturgique.

Vous composez depuis 30 ans, au moins ?

Un peu plus, même : 35 ans.

Comment est-ce que
vous vous voyez ? Il y a une tradition énorme de musique liturgique…
Alors pourquoi continuer à composer de la musique liturgique ?

Vatican II a changé la donne. On avait
une liturgie grandiose, fabuleuse, complexe, et géniale – pour
l’essentiel géniale. Mais elle était sur du latin. Et le changement du
concile concernant la langue a obligé de se remettre au travail, et ça
se comprend parce que la musique liturgique est là pour enraciner le
Verbe dans ce mystère du coeur dont nous avons déjà parlé. Er c’est un
bien de pouvoir aujourd’hui prier dans sa propre langue, je crois que
c’est un bien. Il y a une unité de l’intelligence et de la sensibilité
qui s’accomplit, là.

Composer aujourd’hui pose d’énormes
questions. Il y a beaucoup de répertoires anciens, ils s’inscrivent
dans une immense culture. Si les chrétiens ne la revendiquaient pas la
société civile aujourd’hui ne s’en prive pas parce que les festivals
d’art sacré pullulent partout pendant l’été, et on y entend toutes les
musiques depuis le moyen âge et de la façon la plus excellente, jusqu’à
la musique baroque et les musiques les plus contemporaines, elles
aussi, sont toujours intéressées par le contexte d’une fonction sacrée
de la musique. Donc, aujourd’hui, ce qui est complexe, c’est qu’il faut
écrire pour l’assemblée, dans un jeu d’assemblée. Personnellement, je
le fais sans a priori théorique, mais je me dis en tant que pédagogue,
qu’il y a des trésors de l’Eglise à monteer au peuple chrétien. c’est
la fonction enseigante du prêtre et du dominicain. Nous devons être
comptables de ce grand trésor et nous devons constamment nous laisser
féconder par lui.

Mes bases, pour faire simple, ça a été
le grégorien ; il y a de tout dans le grégorien, des choses très
primitives, très simples, purement cantilatoires et psalmodiques, il y
a des choses beaucoup plus ornées, plus jubilantes et plus lyriques, où
déjà on voit poindre les grandes vocalises d’opéra. (…) Après, avec
l’avènement de la polyphonie, avec Palestrina, toute cette époque de la
renaissance, les grandes constructions latines qui sont des chefs
d’oeuvre que j’ai eu personellement la chance de chanter, qui ont ravi
mes oreilles de petit enfant chanteur. Après ça a été la découverte du
baroque – Bach, l’immense Bach, l’inépuisable et inusable Bach – je ne
passe pas un jour sans me jouer un ou deux chorals de Bach, au piano,
au claveçin ou à l’orgue … Tout ç a on a envie quand même d’en garder
un air, quelquechose dans la pratique actuelle. Et je dis souvent à des
amis : si vous n’avez pas du génie, et ayez la lucidité de le
reconnaître, n’ayez pas peur de prendre de teps en temps une belle
mélodie de choral, surl laquelle vous adaptez un beau texte français !
N’ayez pas peur pour les psaumes, plutôt que de bricoler de misérables
psalmodies boîteuses, à revenir à cette nomenclatures des huit modes de
la tradition grégorienne, qui dans leur subtilité, leur souplesse, leur
modestie, sont d’une égale efficacité !

Qu’est-ce que vous appelez les modes ?

C’est les huit manières de bâtir une
échelle mélodique. J’en dirais pas plus parce que c’est vraiment un
cours de musique, d’analyse musicale ! Personnellement, ça me paraît
important, et en même temps ce serait dommage de s’y enfermer. Il faut
oser simplement aussi sa propre émotion sur certains textes. Dans les
4000 pages de musique polyphonique pour la liturgie que j’ai écrites
pour la musique polyphonique – c’est énorme ! – il y a des appels à la
mémoire, à cette grande tradition des peuples et en même temps à
travers ça, tout en se mettant à leur école, garder des choses qui sont
les plus accessibles – au niveau de l’écriture – à un public moyen. Je
m’impose un critère : il faut que la musique qu’on chante à la
liturgie, sauf quelques évènements festifs, n’exiga pas plus d’une
heure ou une heure et demie à une chorale d’amateurs pour le préparer,
pour un dimanche. Si ça demande plus, ça devient professionnel, d’où
l’exigence quand on compose d’une écriture simple, d’une écriture qui
rentre bien dans l’oreille, d’une écriture qui se fait oublier. Le
comble d’une musique liturgique, c’est qu’il faut qu’on la mémorise,
c’est à dire qu’on l’oublie complètement en tant qu’objet musical. La
musique disparaît comme la saveur disparaît dans le fruit. On célèbre
la prière en la chantant ezt on est complètement dans l’acte de la
prière, de la relation à Dieu, de la joie, de l’attention la plus
profonde de l’être à ce mystère qui nous visite, et que nous célébrons.
Composer, ça supposerait, d’avoir aussi la mesure du possible.

Très souvent, vous
faites appel à l’orient. Trsè souvent on entend à l’oreilleles chants
slaves dans ce que vous composez. Pourquoi vous faites appel à ça ?

En fait plus que l’orient, les
occidentaux appellent Orient ce qui n’est que quelques utilisations de
modèles de faux bourdons. Les faux bourdons, ce sont des modèles de
polyphonie un peu stéréotypées, des timbres psalmodiques polyphonisues
très stéréotypés, avec un fonctionnement simplifié pourne pas dire
simpliste entre une fonction d’harmonisation de la basse qu’on appelle
bourdon, qui bouge très peu et un phénomène souvent de doublure de la
voix principale, et une voix de remplissage … Ce qu’a eu la
traditionancienne populaire, le XVII°-XVIII° siècle ont connu des
faux-bourdons latins sur ces mêmes schémas. Et il semblerait que ce que
j’ai le plus utilisé – du faux bourdon oriental slavon – étzait
beaucoup plus marqué par l’influence occidentale. Nous ne faisons que
récupérer là quelquechose qui est facile à l’oreille, simple à chanter,
pour des gens qui ont un minimum d’instinct musical.

C’est pour ça uassi que quand on écoute des chants polyphoniques corses, on a l’impresion d’être aussi en Orient ?

On est dans quelquechose qui se
ressemble beaucoup. Je crois que toute la musique sacre occidentale
telle que la redécouvre les musicologues, on s’aperçoit de la part
orientale qu’elles ont à leur origine. C’est la part de l’Ecriture et
du Verbe, de la Parole. C’était la manière de la chanteR. si je voulais
faire oriental pour oriental, il faudrait entrer dans des subtilités
d’écriture au demi ton et au quart de ton qui ne sont pas du tout dans
l’oreille commune de l’occident.

Votre idée c’est quand même de composer de la musique chantable.

Chantable et qui crée un climat
d’intériorité, de pais et une relation de respiration immédiate de la
parole. Toujours la parole : j’aime dire aux gens : chantez comme vous
parlez. Soyez le plus naturels possible, ne cherchez pas à faire du son
sur la parole, à faire de l’esbrouffe. Plus vous rentrerez dans le
naturel du rythme, de l’accent parlé, plus vous entrerez dans le
naturel de la musique.

La liturgie, un spectacle ?

La liturgie c’est
quelquechose de figé, les gestes sont figés. Comment échapper à cette
pesanteur liturgique qui donne l’impression qu’on ne peut rien faire,
qu’on n’a aucune marge de manoeuvre.

Je pense qu’il faut essayer de
retrouver vraiment l’esprit des origines de la liturgie. C’est que on
ne fait des gestes que pour qu’ils nous fassent… Ca n’est pas u geste
extérieur et spectaculaire, ça n’est pas dans l’étiquette, une
représentation pontifiante, que la liturgie doit se faire. C’est chacun
qui doit y participer, à son rang, à sa place. C’est vrai que nous
sommes aujourd’hui dans une situation terrible des lieux de culte
occidentaux, où le corps est prisonnier dans les bancs, dans les
chaises. Il faudrait retrouver ce qui était le cas des grandes églises
même en Occident, jusqu’au XVIII° siècle où les églises étaient vides,
on ne mettait que quelques chaises pour les personnes âgées. A ce
moment là la liturgie, comme on le voit en Orient, chacun y participe,
à son rythme, il s’incline, il fait des signes de croix, il va à la
schola, il chante, les enfants se rassemblent autour du prêtre prennent
des cierges et s’en vont en procession. Ces choses là devienent une
manière d’être ensemble et d’agir à travers ces actions… Se laisser
agir intérieurement, et participer à ce mystère qui est annoncé, qui
est célébré, qui est partagé, qui est offert ; mais il est offert non
pas pour se donner en spectacle mais pour se donner à être en chacun
d’entre nous ! La participation, c’est pas simplement un « truc »,
c’est une ascèse, comme le sportif, qui nous accroît, qui nous modifie,
qui nous transforme. Et au mieux, c’est pour cela que les rites sont
faits, qui nous transfigure ! Moins les gens participent, plus la
liturgie peut devenir un mauvais spectacle. Plus ils participent, et
plus nous dégagerons – participation du chant, participation par le
silence et l’écoute mais chacun à sa place : tel jour tu iras à la
schola chanter, tel autre jour tu te mettras derrière un pilier, comme
Claudel, et tu entendras le Magnificat comme si c’était la première
fois de ta vie. Et ce sera aussi merveilleux ; parce que là tu auras
une participation de reception intérieure. Mais ça n’est pas le
concert, c’est la confidence, c’est l’ultime confidence ! C’est ça qui
est délicat, et je crois que l’occident, est sur ces problèmes là,
c’est des choses très simples il suffit de les expérimenter et tout est
modifié.

Il y a quand même
des gestes à faire. Vous, quand vous célébrez, qu’est ce que vous vous
autorisez, qu’est ce que vous vous autorisez pas ?

D’abord, je ne pose même pas la
question… Quand je célèbre, je suis dans le souffle de la liberté,
comme tout artiste. L’artiste est un exemple intéressant… Pour
arriver à faire ce qu’il fait il faut d’abord qu’il passe par l’acceuil
et l’observance de toutes les règles. Quand il les a intériorisées,
assimilées, c’est fini ! Il n’est plus que dans la liberté du jeu. Le
jeu, l’essence du jeu, c’est la liberté, c’est l’invention permanente.
Ce que j’avais prévu dans certaines compositions il y a trente ans,
quand je les chante, je les transforme constamment ! Si je devais comme
un âne, et encore, je demande pardon aux ânes de les offenser en disant
une chose pareille, ils sont très intelligents… Si je devais répéter
comme une machine les choses, je ne supporterais pas, vu mon
tempérament. Dans la liturgie, chaque jour, je découvre les choses avec
une nouvelle beauté, un ton différent, parce que la fête change, elle
est d’une subtile nouveauté, après tout comme le temps qui passe, comme
l’odeur des saisons. Il y a une répétition, dans le temps et en même
temps ce temps est toujours frais, pour celui qui sait l’acceuillir et
le vivre. C’est un petit peu les images qui me viennent à l’esprit pour
exprimer cette antinomie, cette espèce de contradiction dans les termes.

On dit souvent
qu’il faudrait adapter la liturgie. Vous, vous n’en êtes pas très
partisan. Vous dites : il faut l’assimiler, et après elle devient
naturelle ?

Je crois qu’il y a dans la liturgie une
immense soif spirituelle de la foi des chrétiens ; et je crois
qu’aujourd’hui cette immense richesse n’est pas connue même dans le
mileu des clercs ou des théoriciens académiques. Parce que cette
sagesse là se transmettait coram populo, au
lutrin, elle se transmettait au choeur. Les liturges n’étaient pas
formés dans des institus à part, c’était la liturgie qui formait les
liturges ; et qui leur transmettait la vie de la liturgie, c’est à dire
la vie des mystères. Aujourd’hui, c’est ce qui manque pour la formation
des clercs, mais aussi des laïcs chargés de la liturgie. Il faudrait
aujourd’hui créer une école, une véritable école des chantres, où les
ges pendant un an feraient un investissement de fond pour ivre cette
unité de comportement, d’intelligence, de parole, de chant, d’attitude,
absoluement comme aujourd’hui vous le voyez dans beaucoup de
disciplines spirituelles venues des pays d’Extrême-Orient. L’autre jour
j’étais à la télévision, je regardais un chauffeur routier, qui allait
régulièrement, pour trouver le calme, dans un monastère boudhiste. Et
il faisiat des gestes – personellement avec la culture que j’ai des
gestes religieux – qu’on pourrait très bien pratiquer, aujourd’hui
encore, dans des églises : des gestes d’attitude de mains… Chez les
catholiques ça fait ringard, et étrangement, chez les boudhistes, ça
fait branché. Il n’y a pas un problème névrotique, dans la manière de
trnasmettre les choses ? Peut être qu’il faudrait, là remettre les
choses à plat ? Et retrouver la racine naturelle de ces choses, à la
fois l’intimité et l’interiorité que doit nous faire vivre la prière,
et en même temps la liberté qui va avec. D’où l’importance des espaces
ouverts… Nous avons des espaces fermés, – les églises – qui
inscrivent le côté autoritaire, des espaces figés !

Alors, quoi faire : de la liturgie en plein air ?

Non pas du tout. Au contraire. ces
églises sont de véritables poumons, de véritables corps, symboliques,
inscrits dans la matière, dans le chiffre du cosmos. Souvent nous
habitons des cathédrales où nous célébrons à l’envers.

C’est dire ?

A l’envers au sens propre et au sens
figuré. Au sens propre : souvent le célébrant ne voit même plus le
rayon de la lumière du jour qui vient l’inviter à cette espérence
eschatologique du christ, soleil de justice qui se lèvera à l’orient.
De temps en temps aussi vivre la métaphore, à l’heure : j’ai vu cela
dans la cathédrale d’Albi, dans un stage. J’ai dit aux stagiaires : on
va célébrer ces laudes du matin – le célébrant y compris – face à la
lumière ! Beaucoup de gens qui allaient à la messe dans cette
cathédrale n’avaiant jamais fait attention à ça. Ce qui veut dire que
le leiu, lespace et les objets inscrivent un rapport, un rapport de
type spirituel et symbolique. Ce n’est pas simplement banal. On a
réduit à l’ustensile ce qui devait entretenir un lien, un signe.

Quel ustensile ?

La place de la parole, beaucoup mieux
centrée au coeur du peuple chrétien. Le preêtre par exemple, coupé des
fidèles. Pourquoi le prêtre plutôt que d’être toujours comme un
conférencier derrière l’autel, ou comme un magistrat au dessus de
l’assemblée, ne serait pas une aprtie de l’assemblée en train de prier
avec l’assemblée face à ce rayon qui nous éveille, à sa lumière
nouvelle ? Ne serait il pas la tête de son corps et pas toujours
quelque chose qui est coupé ?

La liturgie de demain.

Un peu moderne,
alors ; comment fait on pour composer la musique moderne. Si il y avait
un mot, comment vous la définiriez, la liturgie de demain ?

Elle va se trouver face à un complexe
délicat à résoudre. C’est à dire la tentation de retrouver dans des
grandes assemblées et des territoires immense de certaines villes pour
se réchauffer les uns les autres et se dire : « voyez, on est encore
assez nombreux pour tenir le coup, et on va se donner des grands
moyens… On fera de belles liturgies, de grandes assemblées. » C’est un
point de vue, je ne le critique pas, je décris. Ou au contraire, ce
serait d’assumer aussi la pénurie, là où sont les chrétiens, avec peu
de moyens. Mais ce peu de moyens peut devenir aussi une grande richesse.

Faire une liturgie à pas beaucoup ?

Je vais même vous dire une chose.
J’aurais tendance à penser que quand vous êtes peu vous arrivez à faire
une liturgie profondément belle, juste, aussi riche en son contenu
parce que ça n’est pas la somptuosité des moyens qui fait la richesse
de la grâce ! Il ne faut pas faire de contresens… Je suis persuadé
qu’il y a une école de l’authenticité, de la sincérité, de la vérité de
la liturgie dans les petits moyens. Mais des petits moyens qui sont
proportionnellement en eux aussi riches que ceux que réalisent les
grands.

Les petits moyens, c’est sur quoi. Sur quoi faut il faire porter l’effort ?

La communauté de base qui se rassemble,
dan une petite église de campagne. Parfois même dans des églises où il
y a beaucoup de monde qui habitent autour mais peu de gens qui y
rentrent, dans certaiens banlieues urbaines. C’est de la rendre, cette
liturgie, vraie : par l’accueil déjà. Les gens ne sont pas nombreux,
mais ils s’accueillent, ils apprennent à se connaître. Ils célèbrent
près les uns des autres, le prêtre au milieu d’eux. Ils vont tout à
coup retrouver la vérité extraordinaire des signes de la Foi, dégagés
de toute préoccupation de représentation. Quelle merveilleuse cure de
toute tentation de mauvais spectacle peut on faire dans une liturgie
humble, presque domestique, presque familiale. redécouvrir les sources
du prochain et du proche, dans des liturgies humbles, ça n’est pas une
calamité que d’avoir à se retrouver avec peu de monde… Je dirais
même, c’est aujourd’hui la clairvoyance d’une bonne situationd e cette
époque dans laquelle nous sommes qui permettrait d’être un moyen
d’évangélisation extraordinaire pour l’avenir. Alors bien sûr il nous
faudra la grande église, et il y a des fonctions cathédrales, des
fonctions pélerinage, des fonctions centres spirituels, autant de leiux
qui rapporteront tout l’héritage de la Foi, toute la culture, tout
comme il y a des universités, ur garder des grands trésors
d’intelligence de la Foi, des Pères de l’Eglise. Mais la petite
paroisse lambda ne peut pas avec ses moyens porter ces grandes choses.
Par contre, ce qu’elle peu faire, c’est épouser le réel, pour le
transfigurer, pour l’habiter de la présence du Christ. Je dois vous
dire ; très souvent dans mon expérience de Sylva,ès – on parlé de
l’abbaye, mais trs longtemps je me suis occuppé des gens du coin. Et je
garderai des souvenirs les plus profond de vie évangéliques au niveau
de ma foi de prêtre, de ces petites messes l’hiver dans ces fermes
isolées, alant dire la messe auprès d’une grand mère, un soir de Noël.
J’y allais avec ma harpe celtique et des amis musiciens. Et autour de
son lit, la table dressée, les cadeaux de Noël apportés, on célébrait
une messe de Noël qui valait toutes les cathédrales. Et je pourrais en
dire autant pour l’an 2000, un petit hameau d’une trentaine de
personnes, qui voulaient se rassembler et qui me disent : « Père
pourquoi vous ne viendriez pas nous dire la messe chez nous ? ». J’ai
dit : « je vais venir, merci de me rappeler que Jésus d’invitait chez
Zachée, qu’il allait s’inviter chez le publicain, et que là où est
l’assemblée chrétienne, là est l’Eglise, là se construit le temple pour
l’Esprit Saint. Ces messes là, si aujourd’hui les croyants pouvaient
les réaliser, je multiplierais les ministères de ce type là dans
l’Eglise, pour que partout où il y a le petit reste de chrétiens, ils
aient la plénitude de la vie eucharistique, la plénitude de la vie
sacramentelle et liturgique. Ce n’est ni le territoire ni le nombre :
c’est la communion et la volonté des croyants de vivre ensemble le
Christ et de le répandre, de le communiquer.

Et maintenant, venons en à la musique ; la musique de demain, elle doit être comment ?

Comme toujours ! La musique de demain,
dans la mesure où elle doit servir de façon nuptiale la langue de Dieu,
la langue des hommes, il faut qu’elle ait le courage d’inventer dans
tous les langages de la muusique. Il n’y a pas une musique qui soit
sacrée. C’est l’acte de la prière qui les utilise et de la Foi dans la
communion et la charité de chanter et d’être eheureux en chantant avec
les autres qui fait que la musique devient sacrée. C’est son usage qui
la sanctifie.

Donc, vous ne seriez pas hostile à une sorte d’office en « musique de jeunes » ?

Mais pas du tout, moi, personnellement,
je trouve qu’il y a des problèmes de moyens et de difficulté. J’aime
beaucoup le jazz. J’avais été enchanté par les premières messes en jazz
(…). J’ai moi même été invité dans des grands rassemblements
liturgiques aux Etats-Unis et j’ai assisté avec tout un ensemble noir
de Washington à un Negro-Spiritual tel qu’ils le font le dimanche
autour de la parole de Dieu. Où le pasteur prend le texte et commence à
le lire en se balançant. C’est le « shprarzam », c’est le « chant parlé »,
c’est la psalmodie ! Vous revenez à la psalmodie. Ce n’est pas une
forme musicale, c’est le comportement envers la Parole, que ce soit en
jazz, que ce soit en grégorien, que ce soit en Grec, que ce soit dans
n’importe quel style de musique, c’est la nature du lien entre la
parole et le chant, de cette adhésion charnelle, et charnelle parce que
nuptiale, qui va créer une nouvelle musique. Il y a des musiques qui
naîtront de cette vérité de relation, de cette liberté de vivre
l’Evangile, de vivre l’Eglise. Pour moi tout est avenir, et tout est
toujours possible. Ca fait partie ce qui est fondamental à la notion
chrétienne de résurrection, qui touche le temps et l’instaure dans la
nouveauté. Alors vous pensez bien qu’il ne peut pas y avoir à cause de
cela que des liturgies répétititives. Par nature, l’ancien doit se
rajeunir et l’inouï peut encore apparaître !

Ca fait bientôt trente ans que vous composez de la musique, est-ce que vous avez évolué dans votre musique ?

Oui, j’ai évolué. Je suis en train de
finir un oratorio très très moderne – post-moderne, selon les
définitions des musiciens ! – mais c’est chanté pour le concert… La
difficulté qu’exige cela dès que vous sortez des rapports de son qui
sont de l’oreille commune, ça demande des aprentissages qui sont d’une
année de travail ! Si on avait des cheours bien formés,
progressivement, les gens développeraient leur oreille, et on pourrait
mettre cela dans la prière, dans les monastères en particulier. Mais,
encore faudrait il dans les monastères des gens qualifiés, des gens
musiciens, des gens qui travaillent. Pour moi, le problème du rapport à
la langue de la modernité est un rapport bassement pratique : le temps
que nous avons, et les moyens que nous avons. C’est ça qui fait qu’il
faut manger tous les jours. Pour manger tous les jours, vous prenez du
pain modeste, vous n’allez pas tous les jours prendre de la brioche.
Parce qu’il faut d’abord vous sustenter. Et le rapport de la musique, à
la liturgie et à la prière, c’est d’abord un rapport de
« substanciation », de se nourrir… Donc, c’est un acte humble et un
acte simple, la musique de la liturgie. alors je préférerais introduire
la notion de modernité au sens propre de notre époque pour des grands
évènements. des fêtes, où il y a un choeur qui va préparer un élément,
un sensemble par exemple la liturgie d’entrée etc… Ou alors des
grands évènements, comme des JMJ, des pélerinages, où là, on va avoir
des moyens, et le temps de préparer, et on va mettre en oeuvre des
choses complexes. Voilà. Mais au quotidien, c’est mon pragmatisme
laboureur qui me fait chanter ce que je peux.


NB :

Evidemment, on aime ou ou on n’aime pas le negro Spiritual ou le Jazz
dans la liturgie. Mais il est frappant de constater à quel point la
vision dela liturgie du P. André Gouzes est juste : à aucun moment il
ne confond simplicité et misérabilisme. Les points essentiels de la
musique liturgique sont vraiment bien mis en valeur : le primat de la
psalmodie, de la musique vocale. Le souci de l’authenticité même et
surtout dans la pauvreté des moyens. Cette conscience très réelle de
l’héritage, en particulier, évidemment du chant grégorien.
Le côté cosmique du bâtiment religieux, l’église, semble répondre aux
propos de Benoît XVI dans l’Esprit de la Liturgie.

La question également essentielle de l’ascèse. C’est un
mot qui revient plusieurs fois, un peu comme un leitmotiv. Et enfin, –
et je crois que c’est prophétique – la questions de la liturgie
authentique dans les petites assemblées. Cela appellera, j’espère des
commentaires.

 

 

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